This is a spin off from something Peadar said in the religious warfare dialect thread. This one may well go the same way.

However, my 2 c worth is that a sufficiently rich vocabulary to clearly express ideas (and ideas worth expressing) is more important than adherence to a standard.

Really good writers/speakers mould the standrad to their requirements. In Páipéir Bhána agus Páipéir Bhreaca, Mairtín Ó Cadhain had something very pertintent to say about this. If I can dig out the quote I'll post it, but we have the builders in, so it may be some time.

Oh look, heres the whole thing: http://lepo.it.da.ut.ee/~axel/celtica/paipeir.html

quote:

An uirnís liteartha is fearr a fuair mé ó mo mhuintir an chaint, caint thíriúil, caint chréúil, caint chraicneach a thosaíos ag damhsa orm scaití, ag gol orm scaití, de mo bhuíochas. Sí an cineál céanna í a thug Séamas Mhac Grianna leis. D'fhéach mé leis an locht atá dar liom ar an nGriannach a sheachaint. D'fhéach mé le mo chuid féin a spíona, a shlama agus a chíora, biseach beag a bheith i mo dhiaidh uirthi seachas mar fuair mé í. Cuirím seachmall ar na léirmheastóirí uaireantaí. Do mo mhuintir is iondúil leo an chreidiúint ar fad a thabhairt. Is ionann seo agus a shéana gur scríbhneoir chor ar bith mé. Sílim, mar shampla, nár bheag mar chúnamh do Chré na Cille, a hainm.

quote:

Caithfe duine an Ghaeilge a scaga sa gcaoi go mbeidh chuile fhocal cruinn barrainneach, ``donner un sens plus pur aux mots de la tribu'', mar dúirt Mallarmé, brí níos glaine a thabhairt do chaint na treibhe. Bíonn cuid mhaith focla doiléar don chainteoir dúchais féin. Ní mór don scríbhneoir a bheith i n-ann breathnú timpeall na gcoirnéil, siúl faoi gcuairt den fhocal. Ní cúrsa don fhile amháin é seo: féachaimse len a dhéanamh freisin. Má tá dhá fhoirm sa gcaint ach ceann acu a bheith aosta sa litríocht bíonn fonn orm tús a thabhairt do cheann na litríocht. Is iomaí caoi i gcanúint ar bith le in aonacht nó in éindi a rá. Ní aithníonn daoine ar chóir ní b'fhearr a fhios a bheith acu gur focal cianaosta sa litríocht, focal atá beo i mo chuid cainte féin, ``ab uil a chéile''. Scríobhaim ó chianaibh cé nach bhfuil sé i mo chuid cainte féin. Ach tá eolas agam air ón litríocht agas is feasach dhom go bhfuil sé beo fós in áiteachaí eile. Bhí agus tá locht agam ar Scéalaíocht na Rithe as ucht gur hathraíodh focla agus leagain sna scéalta sin atá beo fós sa gcaint.

I feel that a good speaker of a language is one who can convey all ideas and concepts within the logical scope of knowledge with clarity and effectiveness, and it is preferable that they would be articulate too.

Beir bua agus beannacht

Aonghus, I don't want to ignore your argument. You at least are specifying your criteria for "good speaker" instead of the continual "if you don't speak fluent Irish, you can't comment" or variation 2 "all native speakers speak good Irish" or variation 3 "speaker XYZ speaks good Irish" without specifying the criteria. So you opened this thread to clarify the debate and not to generate more heat without light.

Clearly, to speak a language well requires a mastery vocabulary, and preferably a knowledge of how to use the words as well. This can be an "and" and not an "or" when it comes to morphology. There is no need to choose EITHER vocabulary OR morphology. Someone who had a big vocabulary but wasn't aware that English had a past tense, would not be a very good speaker of English.

Aonghus, have you heard of "Special English", VOA broadcasts that use only 1500 words but manage to discuss the news and international politics? It is possible to learn a basic number of words, know how to use them well, understand the morphology and syntax of a language, and use those things to discuss advanced topics. But: I agree that to really master English one needs more than 1500 words. One can start with special English and then progress to increasingly complex forms of English.

I read - I thinjk Lughaidh said - that someone managed to get a Fáinne d'or by just mastering the 3 volumes of Buntús Cainte. Anyway, the assertion that poor morphology can be combined with good vocabulary is intriguing but essentially a contrived either/or.

I don't think I was suggesting morphology was an optional extra. At least, that was not my intention.

But I was arguing against the attitude that only those who strictly and rigourously adhere to a defined standard can be considered good speakers.

Something along the line of this quote from Breandán Ó hEithir, (Feabhra 1958):

quote:

Tabhair a dhóthain den ardléann do Ghaeilgeoir agus ní Gaeilgeoir a thuilleadh é ach SCOLÁIRE. Agus, a chairde mo chleibh, is iontach na héanacha iad na scoláirí nuair a bhainnean siad amach beanna arda an léinn mhóir. Tugann siad gráin don uile fhocal den teanga Ghaeilge ach na focla a bhfuil seacht sreama na seanaoise orthu. Níl canúint is fearr leo ná an chanúint atá marbh le céad blian.
Bíonn a chanúint fhéin ag gach duine acu agus murar féidir leat í sin a labhairt leo go clocharach pislíneach mar is dual labhróidh siad Béarla leat. Bíonn Béarla an-bhreá acu go hiondúil. Le fírinne agus leis an gceart bíonn sé acu chomh maith nó níos fearr ná an Ghaeilge féin. Béarla gan chanúint a chleachtan siad, rud a chuireann ar a gcumas labhairt le formhór chuile Bhéarlóir. Buntáiste mór é seo gan dabht.

The Fáinne is NOT and is not intended to be a sign of proficiency. It is a sign that the wearer is willing and able to converse in Irish.

As far as I know there is no exam required to obtain it, one just buys it.

http://www.fainne.ie/

quote:

Caitear an Fáinne mar chomhartha go bhfuil Gaeilge agat agus go bhfuil tú toilteanach í a labhairt.

With regard to Conamara Irish, I consider Mairtín Ó Cadhain to be the greatest 20th Century writer of Irish. And Joe Steve Ó Neachtain and Johnny Chóil Mhaidhc to be giants also, although not in the same league.

(I would mention Breandán Ó hEithir and Mairtín Ó Diréain, but you have allowed that Aran Islanders have Irish which is acceptable to you).

And to slightly redress the gender imbalance above, I should also have mentioned Caitlín Maude amongst the giants.

Go mbeannaí Dia dhaoibh, a lucht pléite na Gaeilge!

Ní iomaí uair a thugaim cuairt ar an gclár seo anois, ach ar aon dath bím dhá léamh ó am go chéile, ceart go leor. Tá an mhórchuid den díospóireacht i dtaobh Ghaeilge Chonamara leite agam, agus tá an cac madadh lá ceo seo ag goil cois mo chroí, agus níl mé in arraíocht é a ghlacadh in aon chor. Is léar dom nach bhfuil mórán tuisceana ag dream ionsaithe na canúna is fearr agus áille dom, ní nach ionadh. Tá sibh ag rá agus bhur mbéal ag corraí, mar déarfá.


P.S. Gan aimhreas gan dabht, is beag an dífear idir Gaeilge Árann agus Gaeilge Chonamara, agus is soiléar do chách go bhfuil bunús morphological céanna acab seo ós an úsáid den ghinideach atá ag muintir Árann, cuir i gcás, "teach solas", "baile an tseipeal" agus mar sin de a chualas ó Sandies.

Peter

Privet, a Pheter.

Deas tú fheiscint arís.

:))

Cén chaoi bhfuil tú? Bím ag cuimhniú ort agus ar an gcaint is ar an gcaife a bhí againn in éineacht thall i mBÁC an uair sin, agus tá mo chroí i mbarr mo chléibhe de bharr na gcuimhní seo.

Ní bheidh mórán leasa agus cúnta le baint as mo chuid scríbhneoireacht sa teachtareacht thuas, ach ní raibh neart agam air. Mo leithscéal.

Muise, ag treabhadh liom.

Ba dheas an dreas cainte a bhí againn, cinnte.

Maidir le do chuid cainte thuas: nuair a bhíonn an croí lán...

quote:

an cac madadh lá ceo seo

Cac madra faoin drisiúr agus caonach liath air! :-)

Léim mo chroí nuair a chonaic mé t'ainm anseo. Ná bí i do stráinséir, a Pheter!

i.s. Tá ceist agam ort fós: cad é an leabhar is tábhachtaí ~ luachmhaire ~ suimiúla a thug tú abhaile leat ó do chuairt ar Éirinn?

quote:

Clearly, to speak a language well requires a mastery vocabulary, and preferably a knowledge of how to use the words as well. This can be an "and" and not an "or" when it comes to morphology. There is no need to choose EITHER vocabulary OR morphology.

An féidir le h-aon duine é sin a aistriú sa mbealach go dtuigfinn cén chiall atá leis?

A Dennis,

Is deas é a chloisteáil, maith agat.

Maidir leis an leabhar is spéisiúla ar fad dár thug mé liom as Éirinn, is dóigh gob í Urlabhaíocht na Gaeilge le Tomás Ó Máille a foilsaíodh sa tseanchló sa mbliain 1927. Faic a bhí ar an seoid seo, chúig euro i siopa leabhar an dara láimh :) Bhí saol an-suimiúil ar fad ag an imleabhar seo a bhfuil fianaise dhó sna comharthaí clárúcháin as chuile áit ar an gcósta thiar - Cathair na Gaillimhe, Ceantar na nOileáin, Ros Muc etc. I leabharlainn éagsúla agus i seilbh daoine éagsúla a bhí sí i gcaitheamh na haoise.

quote:

Urlabhaíocht na Gaeilge le Tomás Ó Máille a foilsaíodh sa tseanchló sa mbliain 1927. Faic a bhí ar an seoid seo, chúig euro i siopa leabhar an dara láimh :)

Go maire tú an éadáil!

Cac is of course another word that has entered English from Irish.

Irish "cac" may be the source of the word "cack" in Irish English, but American "caca" probably comes from German "Kacke". Níor cheadaigh mé an tOED fós. Agus tagann "caca" i bhFraincis, i Spáinnis, agus in Iodáilis ón Laidin "caccare". Tá focail mar sin ar fud na háite sna teangacha Ind-Eorpacha le fada an lá.

quote:

Tá focail mar sin ar fud na háite sna teangacha Ind-Eorpacha le fada an lá

Sin fíor. Seo cruthúntas Ind-Eorpach na Rúisise dhaoibh sa mbriathar "êàêàòü" /`kak@t'/ = "cac a dhéanamh" :)

Le meas

Céard faoi "cacos" na Gréigise a bhfuil an bhrí "clé" leis?

Bhuel, bhíodh ciotach (sinister) agus a leithéidí ann.

Nach bhfuil an lamh clé neamhghlan ag Muslamaigh de bharr an chaca?

Aontaíom leat a Aonghuis , gur fearr brí nó ciall na habairt e a chuir in umhal do dhuine ná "an caighdeán gramadaí ceart" a úsáid. Bhí an ceart ag an gCadhanach faoi Micí Mac Gabhann agus Rotha Mór an tSaoil.Bhí mé suas chuig an ceathrú caibidil sular a bhfuair mé taithí ar a chuid Gaeilge ach uaidh sin ar aghaidh ní raibh mórán deacrachtaí agam lena theanga.